|
|
Павел Цапюк
Дмитрий Воденников: «Смерть это не есть неудача»
Поэт Дмитрий Воденников, как и я, путается в понятиях «число» и «цифра». Это мы выяснили в первую очередь. Затем я задал ему все вопросы, так или иначе обыгрывающие тему чисел и цифр, пришедшие мне в голову накануне. Удивительно: отвечая на вопросы, Воденников даже смог установить связь моими вопросами, придумывавшимися просто так, без системы. В ходе разговора цифры и числа упоминались несколько десятков раз. Мой цифровой диктофон подвел меня дважды, сперва не включившись, а потом выключившись. По счастью, я вовремя заметил оба события и интервью было спасено.
ПЦ: Избегаете ли вы каких-либо чисел в быту?
ДВ: Когда-то да, было, но с тех пор, как стал жить в доме номер 13, а я здесь живу уже давно, я перестал избегать. Мне просто нравится, скажем, 8, восьмерка. Например, возраст. Совершенно по-разному воспринимаешь. Например, число 17 как возраст тебе кажется очень струнким, тонким, пронзительным, а число 18 — тупое. Именно в приложении к возрасту. Я не могу это объяснить никаким образом, но для меня восемнадцатилетние — тупые в отличие от семнадцатилетних, хотя, вы понимаете, разницы почти никакой.
ПЦ: А может, потому что 17 — 1 и 7 в сумме дают 8?
ДВ: Никогда не думал об этом, но ваше объяснение — вполне магическое.
ПЦ: В ночь с 31 на 1, когда на часах четыре нуля, вы какое-то волшебство испытываете?
ДВ: Нет, никогда не испытываю. Тут надо сразу оговорить, что речь идет об электронных часах, вы ведь не зря упомянули именно нули, на механических часах этого нет. Согласитесь, это относительно недавно возникшее суеверие, лет шестьдесят назад такого просто ни у кого не могло быть. У меня это было связано с другим. Это пришлось на период, когда я очень сильно был включен в заболевание человека, с которым я сейчас уже не живу. Я когда сидел у компьютера — а на компьютере это особенно видно — и видел, что на часах возникло, допустим «16:16» — любое зеркальное сочетание, я начинал смотреть, не мигая, на эти цифры, — а мне трудно смотреть, не отрываясь — я сам придумал эту игру и в тот момент очень серьезно к этому относился, смотрел, пока не менялась цифра, допустим, получалось «16:17», и в этот момент я загадывал желание. Желание у меня было только одно и оно было связано со здоровьем. Я желал так: «Пусть то, что я очень хочу, будет так, как я хочу». И в этот момент я делал вид, что я думаю про стихотворение или про что-то еще, и я обращал внимание, в течение полуминуты глядя на эти не меняющиеся цифры — они же не меняются, они даже не мигают — я обращал внимание на то, что я думаю именно о выздоровлении. И для меня это было очень долго. Я почти старался не смотреть, потому что для меня это мучительная процедура, я боялся, что я сморгну и так далее. И вдруг я понял, что то ли это все перестало быть актуальным, эта игра, может, я просто понял, что это не в моих силах, и на самом деле все хорошо. А может, я просто в каких-то вещах стал внутренне свободен. И теперь, что бы в жизни ни происходило, глядя на совпадения цифр, я внутренне усмехаюсь и понимаю, что я более смотреть туда не буду.
ПЦ: А вы как человек нетехнического склада ума верите, что в механических и электронных часах время течет по-разному?
ДВ: Нет, никогда об этом не задумывался.
ПЦ: А у вас какие часы?
ДВ: Электронные. Но если честно говорить, электронные часы мне не нравятся. Во-первых, как вы правильно сказали, потому что у меня такой склад ума, что я не всегда понимаю, что там написано. Механические часы в силу того, что они временем осмысленны, они для нас имеют какое-то пространственное решение, мы видим, как они идут, как идет время. В электронных часах время не идет. Тебе его просто показывают. Условно говоря, часы механические показывают, как уходит моя жизнь, часы электронные в этом смысле более гуманны, а точнее, более равнодушны.
ПЦ: А вы от 2009 ждете чего-нибудь?
ДВ: Уже дождался, потерял две работы! (Смеется.)
ПЦ: А чего ждете еще?
ДВ: Вот смотрите. 2008. Восьмерка мне вообще всегда нравилась. У меня был очень удачный год, притом удачный не в том смысле, как мы обычно говорим. То есть если бы даже померли полки моих людей, я бы все равно не переставал бы считать это удачным. Смерть это не есть неудача. Даже твоя. Или близких людей. Это просто некая дверь, она открывается, и ты просто должен понять, для чего. Поэтому, когда я говорю об удаче, я не имею в виду, что у меня был очень успешный год. Скорее, это были просто некие открытые двери. И не потому, что я написал одно из самых своих сложных и, думаю, внутренне исторических стихотворений — про то, что любовь прохладна. Год был очень удачен. Я был внутренне успешен. Я много переосмыслял. Ко мне приходили какие-то тайные знаки — а может, и не тайные, а просто то, что мне говорилось. 2009 год мне кажется более тревожным — именно по цифрам. Мне кажется, там просто заложена тревога.
Но перед новым годом и в начале нового года я испытывал такие приступы счастья, как никогда ранее, потому что я изменил свою жизнь в конце 2008. У меня стало все рушится, а когда все рушится, я испытываю восторг. Я расстался с двумя людьми, центровыми в моей жизни. Но и сейчас, когда я чувствую, как рушатся здания моих городов, я испытываю ощущение, что это на самом деле очень хорошо. Для меня как раз сейчас и есть освобождение и восьмерка, по большому счету, не принесла того, что я хотел. Она принесла успех, удачу, которыми я уже не дорожил, какие-то передачи, вообще моя работа на телевидении. И я так легко от всего этого ушел, потому что я понял, что это дверь. И я эту дверь открыл и ушел. И получилось, что восьмерка принесла мне только уход. И я ни секунды не дорожил ничем. Потому что в пространстве общей пурги вдруг возникали стихи. И вот, скажем, каждый раз, когда я садился писать очередной текст для «Нового взгляда», я никогда не знал, что я напишу. И, несмотря на то, что написание прозы — это не то же самое, что стихи, это пожиже. Но это была магия. И я понимаю, что есть люди, которые читали и, может быть, жили от среды до среды и им было все равно, что вообще происходит, и было важно не то, что там Воденников собирался ляпнуть, а они понимали, что ляпнет только то, что должно ляпнуться. И даже этого мне не жалко. Мне вообще казалось, что не жалко ничего. И вдруг я понял, что я счастливый. У меня в «Черновике» это было. Когда я, обращаясь к человеку, жизнь которого очень сложна и тяжела, говорил «бедный мой мальчик», он отвечал мне: «Нет, я счастливый». И сначала меня это поразило, а потом меня это раздражало — я не очень понимал смысл этого. (Почему-то, когда я говорю, я всегда готов плакать…) А сейчас я вдруг понял, что это такое.
Мне свойственно, например, говорить, что я сирота, при том, что я вкладываю в это совершенно иронический смысл. Я и сейчас говорю, как я несчастен и какая я сирота. Но я вдруг стал ловить себя на том, что мне трудно это произносить. И эти слова для меня — тень. И даже этот иронический смысл, игровой, который заводил меня и нравился мне, он ушел. И здесь уже я, если кто-то вдруг обратится ко мне «бедный мой мальчик» — если решится, конечно, я готов сказать: «Нет, я счастливый». Хотя и не хочу заниматься плагиатом и не хочу быть героем моего стихотворения. Я правда счастливый. Я счастливый, даже когда мне плохо, когда мне грустно, когда мне кажется, что мое время проходит — мужчины вообще очень четко понимают, что такое «время проходит», хотя женщины думают, что только они это понимают. Я могу чувствовать, что я очень одинок, что мне хочется разрушить свой внутренний город, уйти, но я счастлив, я перестал ощущать себя несчастливым. Я просто понимаю, что все складывается.
В обывательском смысле я ничего хорошего от 2009-го не жду, я жду очень больших трудностей. При этом девятка мерцает более темным, чем восьмерка, смыслом. Но мне очень интересно, что будет, более того, я думаю, что будет лучше, чем то, что было в 2008-м.
ПЦ: Сколько телефонных номеров вы помните наизусть?
ДВ: Очень мало. Учитывая, что и мой собственный телефон поменяли, я и его не помню. Знаете, в номер моего телефона заложены дата октябрьской революции, день победы, и цифры, связанные с годом моего рождения. <…> Я перестал звонить по домашнему телефону, потому что я просто не понимаю, что делать, и звоню только по мобильному. Я помню телефон моей сестры — при том, не уверен, что не измененный, помню номер моих родителей, где я тоже жил, и все. Когда-то я помнил телефон женщины, с которой я был девять лет.
ПЦ: Как вы считаете, человек с возрастом становится лучше или хуже? И вы сами?
ДВ: Проблема в том, что они не становятся ни лучше, ни хуже. Это самая большая проблема, которая есть. Если бы они становились хотя бы хуже, это был бы хоть какой-то прогресс или регресс, они остаются такими же непрожеванными детьми, которыми они были. Даже не детьми, а подростками. Я вчера был в гостях и там разговаривал с совершенно замечательной женщиной, которая продолжала в свои пятьдесят лет говорить о том, что женщина живет эмоциями, а мужчина живет ratio. Слушать это в пятьдесят лет мне было уже невыносимо. Женщина и мужчина действительно живут немного разным, но говорить об этом в пятьдесят лет? Они не меняются, не становятся лучше или хуже, просто у них начинаются какие-то процессы, связанные со старением, и это больше обнажается, но они такие же — и это самое ужасное. Лучше бы они стали злодеями. Это было бы хоть что-то. Вот неожиданно у него что-то сдвинулось и он стал обуянный бесом. Хотя если это те же самые бесы, что были ранее, но они были скрыты, согласитесь, это тоже малоинтересно.
Это я говорю про общий вариант и как я могу наблюдать и это то, в чем была опасность для меня, я тоже ведь обыкновенный человек в каких-то вещах. Мы все обыкновенные люди, пока мы не поймем, что мы должны открыть какую-то дверь. Я думаю, что я становлюсь лучше и лучше.
ПЦ: А в чем это выражается?
ДВ: В том, что я только в 39 лет — а это очень поздно, кстати — я вдруг понял, что надо жить осознанно. Осознанно — это не просветленно, мне до этого падать и падать. Я вдруг понял, что такое отвечать внутренне за свои поступки. Вдруг понять, что все, что тебе давалось в твоей жизни, оно было не случайно, было для того, чтобы ты развязал какие-то узлы. И если тебе второй раз — а мне так именно и давали — второй, третий, четвертый, пятый ты попадал в ситуацию насилия (я не имею в виду физического, я в него никогда не попадал, это не моя проблема), а психологического, когда вдруг тебя так любили, что ты начинал от этого задыхаться: тебя так любят, что ты просто не можешь с этими людьми находиться рядом. И виноваты не эти люди. И мне хотелось сказать им: «Да я не звал вас». Того, что я звал, мне так и не дали.
И вдруг я понял, почему не приходило то, что я хотел. Я с этим просто не мог бы обращаться. Это не их была проблема, проблема была во мне. Я так все это делал. И когда тебе второй раз, третий приходит одно и то же под разным полом, под разными именами, под разными возрастами, под разными характерами, но одно и то же, это значит, ты не развязал эту нитку, этот узел. А если ты не развязал этот узел, ты живешь не осознанно. И я вдруг стал понимать это. Я понял какие-то другие вещи в себе, очень важные. И я какие-то вещи стал пытаться развязывать. И я стал счастлив.
В моей жизни принципиально ничего не изменилось. Ничего лучше не стало объективно. Изменилось только внутри. Я вдруг понял, что я не буду жить чужую жизнь. Не в смысле, что мне ее навязали, а в смысле что я живу чужую жизнь: какие-то свои представления о том и о сём, какие-то мифы, с которыми я живу, какое-то свое прошлое. Я не верю в прошлые жизни, привнесенные литературой или самим собой, своей непрожеванностью. Я живу свою прежнюю непрожеванную жизнь, у меня еще впереди очень много лет. На это.
У меня были разные эмоции по поводу сорока лет, и один раз я подумал, какая интересная штука, учитывая, что человек живет до семидесяти-восьмидесяти, получается, что ты заново рождаешься. Ты проживешь, с одной стороны, стремительный, с другой — ужасно долгий период. До сорока лет мы жили очень долгое время: детство, подростковое становление, юношество, а теперь будет то же самое, но не в смысле, что мы будем сжиматься, нет, ты словно заново родился, но это не обратный отсчет, а просто второй отсчет. И здесь уже многое зависит. Ведь если представить, что еще прожить сорок лет — это же с ума можно сойти! Это же просто какое-то бессмертие! Это только представить на секунду! Что происходило до моих сорока лет, учитывая, что я не был ни путешественником, ни путался в приключения, но внутреннее приключение, внутреннее путешествие — оно было огромным — и поэтому жалеть о чем-либо просто бессмысленно. Сожалеть о том, что тебе не пятнадцать лет, вообще смешно, меня не интересует поворот туда. Так к чему вы вели?
ПЦ: А вы себя двадцатилетним помните?
ДВ: Помню.
ПЦ: Что вы сорокалетний посоветовали бы себе двадцатилетнему не делать из сделанного или сделать из несделанного?
ДВ: Это бессмысленное, конечно, занятие, и дело тут не в том, что нет обратного хода, а просто в том, что для чего-то это было. Но я мог бы что-то посоветовать. Я советую это своим молодым друзьям. Как ни странно, звучит очень непристойно: занимайтесь блядством. Во мне всегда было блядство. Я имею в виду небесное блядство, я не имею в виду спать налево-направо. Не бойтесь себя дарить. Не бойтесь дарить себя тому, кому хотите. Если хотите женщине — дарите себя женщине, мужчине — мужчине. Дарите себя ста пятидесяти женщинам и мужчинам — в зависимости от того, что вы хотите. Я, может быть, этого и хотел, но что-то было во мне, что не давало этого делать, потому что я был под каким-то своим внутренним колпаком, и то ли я пугал людей, то ли они меня хотели, но не могли пробиться. Условно говоря, я свою юность прожил только так, как я мог прожить. Я бы не хотел этого себе двадцатилетнему, потому что мне нечего жалеть и желать себе двадцатилетнему, но вот другому двадцатилетнему я пожелал бы это.
Я пожелал бы не бояться чему-то открываться, не относиться к себе как к золотому фонду, не считать, что твое тело — оно золотое. Точнее, считать — правильно, но если оно золотое — отдавай его. Потому что золото надо отдавать. В противном случае оно бессмысленно. И вот себе я посоветовал бы не думать, что я золотой. Не делать презрительных лиц, не быть таким высокомерным, не думать, что за мной кто-то должен бежать. Я видел, как люди ловили мои взгляды, и мне хотелось с ними быть… Я бы посоветовал не вести какую-то игру, а быть открытым, и тогда, возможно, у меня бы больше было в этой жизни любви. А у меня ее не было, потому что я считал, что я должен исполнять какой-то ритуал: приглашать на закат, стоять там каким-то отстраненным, а во мне не было этой отстраненности. Во мне нет этой отстраненности вообще — и я таким и был.
Это можно перевести на других. «А если я сразу отвечу на его поцелуй, я буду…» — да не будешь ты никакой, ты будешь ровно такой, какой ты будешь. Если ты дешёвка, ты и будешь дешёвкой, подаришь ты ему поцелуй через год или через пять минут. Или, допустим, когда вы смотрели на женщину, которая вам нравилась, но вы думали, что вы не можете к ней подойти, потому что она такая недоступная. А если ваши желания были по-настоящему чистыми — при всей сексуальности, желании смять, повалить, не важно, может быть, вы к какой-то своей женщине не подошли. У вас было бы всего три ночи или, может быть, у вас вообще не было бы ночей, вы просто гуляли бы вместе. Но вы не потеряли бы этого, если бы вы не играли какую-то свою роль. А вы играли роль простого парнишки, который недостоин, — ведь исполнять роль можно не только принцессы или принца, можно играть роль и заморыша, свинопаса. Не бойтесь блядства, блядство — это заблудшесть, не бойтесь заблуждаться и искать любви, вот что я имел в виду.
ПЦ: Как вы считаете, в какой ситуации дважды два может не равняться четырем?
ДВ: Я вообще не уверен, что дважды два равняется четырем (смеется). И не из каких-то интересничающих соображений, а просто потому, что есть же геометрия Лобачевского и Эвклидова. Поэтому, может, есть какая-то алгебра, где дважды два равняется пяти. Я этого не знаю, я предполагаю. При любом раскладе это может быть. А если переводить на жизнь, на отношения, на двери, на людей, на свет, то я тем более думаю, что дважды два редко когда равняется четырем, нам может казаться, что четыре, нам просто нужно знать, что дважды два — четыре, как у той женщины, что рассуждала об эмоциях и ratio, — вот это и есть дважды два четыре. Как только она перестанет мыслить константами, повторять, что женщина живет эмоциями, а дважды два равняется четырем, может, дверь и откроется. Это и есть попытка открыть дверь. Но этого тоже нельзя сделать просто так. Тут огромное поле для спекуляций и интересничания. Мы можем сколько угодно считать, что, например, дважды два равняется пяти, но на самом деле оно будет равно такой грубой простой квадратной четверке. А что мы там нанесем — это уже не имеет никакого значения.
ПЦ: Относите ли вы себя к какому-либо поколению?
ДВ: Нет. Я не чувствую. Я иногда испытываю чувство гордости за мое поколение, именно поэтическое, когда я понимаю, что Вера Павлова сделала, что Кирилл Медведев сделал, что я пробил, что Дмитрий Соколов сделал, Андрей Родионов, — я понимаю, что поколение это очень сильное. Я на самом деле понимаю, что это прорыв. Гениальные поэты были среди тех, кому сейчас 50—60, и есть наверняка очень интересные поэты среди тех, кто уже пришел, я просто о них не знаю, но они несомненно есть.
Я просто вижу одно: что степень таланта, гениальности такая же у поколения, а функция, которая была, не такая же. Вот эти шестидесятилетние, я имею в виду Гандлевский, Шварц, они выполняли какую-то свою функцию, но они не делали прорыва, я имею в виду не поэтический прорыв, они его делали, я имею в виду скорее социальный. А мы сделали. Они смирились с тем, что говорили «поэзий никому не нужна». Не знаю, смирились ли Кирилл Медведев или Вера Павлова, но знаю, что я не смирился. Но я бы не смог это сделать без них. Потому что какой бы ни был большой дар, в одиночку ничего не делается, это общее усилие.
Мы не были поколением дворников, сторожей, непризнанных гениев, мы стали звездами (то есть взяли еще и социальные функции на себя, — кстати, вполне невменяемые) и мы это прорвали. И у меня возникает гордость, когда я об этом думаю (хотя что гордиться). Мы по-разному отдалены, с кем-то рассорились, у нас нет лицейской дружбы, благо что и лицея не было. Но когда я об этом думаю, я горжусь. А поколения я не чувствую абсолютно. Например, люди, которые младше меня значительно, лет на 20, если у нас есть какие-то точки пересечения, они являются моим поколением.
ПЦ: И последний вопрос: неужели до сих пор так ни одна сволочь и не определила вам пенсию?
ДВ: Нет. По поводу пенсии была поразительная история. Я скуповат. Был. Я всегда боялся нищеты. Даже не самой нищеты, социума. У меня все время деньги были, но я хотел куда-то их вложить Не в строительство, естественно. Какой-нибудь накопительный счет. Есть такие люди, «полюбить так королеву, потерять так миллион», я с деньгами такими не был, мне ближе «и немножечко бы мне капало». То есть куда-то устроить их, вложить сразу побольше, и еще чтоб другие заплатили, а чтобы мне всегда капало, скажем, двести долларов. Я, кстати, могу прожить на двести долларов, я могу и на сто прожить, я вообще все могу, я уже понял. И я долго об этом думал. И вдруг мне сказала одна женщина, ясновидящая-не ясновидящая, она сказала: «Вам деньги надо пропускать. Деньги у вас будут, но ваша задача — их пропускать». То есть отдавать как-то. А до этого я все время хотел их. В течение тридцати девяти лет я все время хотел счетик — хотя так ни разу его и не открыл, это к вопросу об интуиции. И потом я стал их «пропускать». И вдруг отпала необходимость счетика, пенсии…. Но я интуитивно правильно выбрал, учитывая, что я был молодым, когда это говорил (я и сейчас молод), я специально выбрал не стипендию, не государственное содержание, а именно пенсию, потому что пенсия — это то, что от тебя не зависит, это не ты свой счетик открыл. Так что нет, пенсию не назначили. А что, вы хотите назначить мне пенсию?
Интервью для журнала «Свободный доступ», опубликовано в марте 2009 года.
|
