Интервью № 2, из текста которого получился такой «как бы» стишок, и прозвучали самые важные признания.
«Это и есть самая НАСТОЯЩАЯ любовь»
С.Л.: Дима, а о чем Вы хотите поговорить? Какой вопрос Вы хотите услышать?
Д.В.: Про любовь.
С.Л.: Про любовь как понятие? Или про любовь индивидуальную?
Д.В.: Я не знаю, что такое вообще любовь.
С.Л.: Что же Вам нужно от любви, Дима?
Д.В.: Ничего мне не нужно уже от любви!
С.Л.: Ну, Вам нужна любовь? Вы же говорили, что нужна?
Д.В.:Да, мне нужна любовь…
Когда я стала записывать следующий фрагмент, не изменяя ни одного слова и стараясь не нарушать интонацию, каким-то чудным образом Димин разговорный текст сам собой превратился вот в такую странную форму. Я показала это Диме ему понравилось, позабавило его, что ли, развеселило даже. Так и оставлю, мне думается, хорошо так будет оставить… (С.Л.)
Любовь такой труд, так тяжело.
Вы знаете, у меня мачеха есть
я же сирота
мы с ней очень похожи.
Она говорила,
что когда возникает первое чувство любви,
встреча с человеком
её первое желание было всегда
освободиться от человека, от чувства,
сразу же.
Желание освобождения.
Потому что, на самом деле,
любовь воспринималась ею
и я с ней согласен,
потому что у меня тоже так было
воспринималась совершенно не так,
как поется в песнях,
и не как обычно пишется
в романах или в рассказах,
а воспринималась как нечто обременяющее,
даже не обременяющее,
а такое тёмное и тяжёлое.
Мне кажется, у человека вообще,
если это действительно любовь,
сразу возникает тревога.
Почему возникает тревога?
Потому что человек не может
вынести любви.
Он, с одной стороны,
как бы к ней стремится,
а с другой стороны,
не хочет ее.
А ещё я обратил внимание
(это совершенно не к вопросу)
на одну удивительную вещь.
Может, это у мужчин или только у меня,
но я думаю, что это у всех.
Как только всё зарождается,
в момент зарождения настоящей любви
есть какой-то период внутри человека,
совершенно никогда никем не проговариваемый,
и люди даже его не помнят,
потому что это очень короткий период.
Это период,
когда только он обрёл партнёршу или партнера
в зависимости от твоего устремления
и длится первая неделя влюблённости,
и, кажется, ОНА ДОЛЖНА ЗАПОЛНИТЬ ВСЁ,
ЖЕНЩИНА, КОТОРУЮ ТЫ ЛЮБИШЬ,
ДОЛЖНА ЗАПОЛНИТЬ ВСЁ
в твоей голове,
а как раз в этот момент
в тебе что-то распускается,
как роза, как бутон,
и ты на какой-то короткий момент,
ты становишься абсолютно открытым
другим возможным связям.
И мне кажется,
что вот этот как раз перешеек
очень короткий (неделя, 2 недели, полмесяца)
это самый,
если вести статистику
(которую невозможно провести),
это самый вероятный
ПЕРИОД ИЗМЕН.
Притом, как это нелогично:
только встретил женщину,
с которой начался роман,
кажется, наоборот,
всё должно быть заполнено
только ею,
а мужчина, мне кажется,
склонен как раз
именно в этот период
изменять так часто,
так много,
такое количество раз,
что в своей жизни никогда не сделает.
Это какой-то парадокс
Я об этом думал,
вспоминал какие-то свои ощущения,
и понял, почему это происходит
по одной простой причине.
Потому что любовь
она вообще
не имеет отношения к человеку,
любовь это что-то внутри.
Я не случайно сказал «бутон».
Он просто провоцируется кем-то,
распускается.
И когда он распускается
это и есть первозданное
первое недельная, двухнедельная,
месяцовая любовь,
которая может принять кого угодно, ведь ей лица не важны
это и есть
САМАЯ НАСТОЯЩАЯ ЛЮБОВЬ.
С.Л.: Любовь в чистом виде?
Д.В.:Да, в чистом и честном виде, я бы так даже сказал.
А потом уже срабатывают другие механизмы, уже, видимо социальные, когда выбор уже произошёл, когда возникает ответственность. У людей уже начались отношения, и тут любовь, нет, она не начинает умирать, она начинает видоизменяться. Хотя возможно, она именно тогда и начинает умирать, просто её умирание пролонгированное.
С.Л.: Она начинает тяготить физически? Ощущаешь физическое какое-то томление, которое тяготит, и ты не понимаешь, чего тебе вообще нужно
Д.В.:Возможно, потому что ты испытал распускание бутона вот этой честной (и в чистом виде) любви. И потом никто тебя уже не может туда вернуть. Потом ты уже сам начинаешь защищать свою территорию. И от другого человека того же требовать. А потом проходит ещё один срок два, три, четыре месяца, полгода и ты уже вписываешься в реальную любовь. Я думаю, что ты просто теряешь память о том периоде первого своего блядства. Я имею в виду блядство не физическое, а готовность к бесконечному количеству таких же бессмертных любовей.
С.Л.: Существует суждение о том, что человек, когда влюбляется, становится каким-то образом необычайно привлекательным в этот момент. Может быть, поэтому?
Д.В.: Может быть, но я, скорее всего, имею в виду то, что ты САМ ощущаешь внутри себя. Обращают ли на тебя внимание или нет, в данном случае это уже необязательно.
С.Л.: А Вы часто влюбляетесь?
Д.В.: Некорректный вопрос (смеётся)
С.Л.: Почему? Не хотите не отвечайте.
Д.В.: Раньше да, часто. Да и сейчас, если честно, тоже часто. Правда, потом я ничего не помню. И это тоже правда (смеётся). Но вообще, это очень странная вещь, её лучше не проговаривать, но я Вам её проговорю. Понимаете, на самом деле, в человеке на любом этапе развития отношений может уживаться несколько любовей, и во мне они иногда уживались. Когда это говоришь, это попахивает пошлостью, но это правда. «Любые отношения это своего рода реабилитация, двух людей, ну, от силы, трёх » Это ведь написано совсем не случайно. Просто в таких случаях мы сразу вспоминаем всякие там треугольники, совместное проживание, но я не об этом.
Я о том, как в тебе уживаются две любви, именно две. Реальные, продолжительные, состоявшиеся. Больше человеческая душа вместить уже не может, на мой взгляд. Такая внутренняя ситуация конечно же, мука, но это иногда очень долгая мука. А если говорить про одну любовь, про единственную, то она, конечно, дороже всего, особенно, когда она длительная семь лет, восемь лет или девять. Тогда она действительно прорастает в тебе. И тогда уже ничего другое тебе не важно, и ты всегда делаешь выбор в сторону этой любви. Но влюбляюсь я часто. Притом, я влюбляюсь безотносительно к продолжению отношений, призрачно очень, но я влюбляюсь.
С.Л.: Это естественно. Ведь влюбляться можно в мужчин, в женщин, в несуществующих людей Вы сейчас так, как бы это сказать, прочувствованно говорили Это какие-то воспоминания или это реальные ощущения, которые Вы испытываете?
Д.В.: О чём я говорил прочувствованно?
С.Л.: О влюблённости.
Д.В.: Это воспоминание, и не такое уж далёкое. Но мы с Вами говорили не о влюблённости. Влюблённость и любовь это ведь совершенно две разные вещи. Потому что, мне кажется, что любовь по своей сути, в отличие, кстати сказать, от той же влюблённости, очень тупое чувство. Сильное, но тупое. Я имею в виду уже идущую, определившуюся любовь, реальную. Которая наполняется плотью, кровью, жизнью, чужой жизнью, чужой памятью, обоюдными проблемами, твоим и чужим равнодушием, если угодно!
Ведь любовь это абсолютная синусоида, то есть любовь не линия, не прямая. Вот, например, чем ужасен, вообще, первый год он ужасен тем, что на самом деле ты никогда не уверен в наличии этой самой любви, ни в себе, ни в другом. Потому что ваши синусоиды никогда не совпадают в своих вершинах и впадинах. Она пульсирующая, она очень пульсирующая. Причём идет каким-то своим путем, таким извилистым и одновременно таким повторяющимся. Поэтому я (исходя из своего опыта) склонен думать, что всякая взаимная толерантность, всякие там новые горизонты, иллюзия понимания и так далее это всё существует в очень короткий момент, а потом любовь начинает душить.
С.Л.: Подчинять?
Д.В.: Подчинять, ну и, соответственно, душить. Твоя, кстати сказать, не меньше, чем чужая. И здесь нет пути к пониманию Желание есть, а пути нет. И через год человек начинает отгораживать свой участок для собственной жизни.
С.Л.: То есть для Вас любовь это несвобода? Для меня-то как раз наоборот: любовь это свобода.
Д.В.: Нет, любовь это несвобода, конечно. Любовь это ещё одна проблема, которую надо решать. Может быть, самая большая. Притом решать её надо каждый день. Какая же это свобода?
С.Л.: А что же для Вас свобода?
Д.В.: Свобода? Это удачное сочетание воздуха, солнечного света, первой сигареты (у меня лично так бывает) и какой-то внутренней силы. Вообще, свобода это ощущение силы, вот, что такое свобода. Собственно говоря, для этого не обязательно её даже демонстрировать, эту силу.
С.Л.: Свобода это сила?
Д.В.: Да, свобода это сила, но сила не в смысле агрессия, а просто сила, твоя сила.
С.Л.: Да, я понимаю.
Д.В.:А любовь отнимает силу. И соответственно, отнимает свободу. (Пауза.) Нет, Вы понимаете, когда что-то говоришь, всё какая-то неправда получается. Из всего мною сказанного можно сделать вывод, что любовь это нечто обременяющее. Но ведь любовь это одновременно и то, что тебя делает. Это счастье.
С.Л.: Ну, так нужна ли Вам любовь? Для того чтобы стихи писать?
Д.В.: Нет, прямой связи в этом нет. Для того чтобы писать стихи, мне нужна не любовь. (Иронично.) Иногда мне нужно её отсутствие.
С.Л.: А что для этого нужно?
Д.В.:(не менее иронично) Для отсутствия любви?
С.Л.: Нет. Для того чтобы стихи писать. Я понимаю, что это еще более интимный вопрос.
Д.В.: Нет, Вы знаете, это совершенно не интимный вопрос в моем случае. Для того чтобы писать стихи (мы не будем называть это вдохновением, мы опять назовем это силой), мне нужна внутренняя задача. Помните, я Вам сказал, что я не поэт в прямом смысле этого слова? Так вот мне нужен прыжок, прорыв. Я должен понять, куда надо прыгать и что прорывать. Я ведь не пишу стихи, когда мне в голову ударило я занимаюсь жизнестроительством.
Вы знаете, у меня так иногда бывает. Вот написал первый вариант стишка, а потом пишешь еще сто пятьдесят. Я даже не знаю почему, то ли на гибкость стишок проверяешь, то ли ещё на что-то, на наполненность его, что ли. И чем больше проверяешь, тем больше впадаешь в отчаяние. Иными словами, как будто тебе специально нужно довести себя до состояния невменяемости, до состояния сумасшествия и ощущения грани (потому что я могу писать только на грани), чтоб потом вернуться к первому варианту. Я иногда потом даже думал а зачем? А потом понял. Просто ты должен дорасти до того, что сам же случайно написал. До того, что нравственно, этически и своим опытом ещё не прожил. Потому что просто случайно не считается.
Но чаще всего бывает всё-таки по-другому. То есть всей этой мукой своей, всем этим кровопролитьем, ты пишешь первый, второй вариант, третий, десятый, сто пятый, даже не потому, что ты хочешь довести всё это до совершенства, нет, ты хочешь сказать правду про себя. Потому что этой правды ещё не было. И вот когда состаивается этот ад одного стихотворения, ты останавливаешься на последнем варианте. Потому что именно он дает тебе право встать на новую ступень. Ибо для меня писание это новая ставка, своя личная. И поэтому, понимаете, когда я говорю, что я не поэт, я ведь только это имею в виду. Я, конечно, больше поэт, чем все остальные, несомненно. Потому что я, в отличие от многих, знаю, как надо писать, и как должно слово звучать. Я ведь его через горло пропускаю, как Вы, например, водку пьете. Нет, я серьёзно говорю, без иронии.
С.Л.: Я не пью водку.
Д.В.: А я именно об этом и говорю. О том, как Вы ее не пьёте, не можете пить. Вы пьёте водку и вас выворачивает. Вот так и со стихами. Это же выворачивание.
А вот когда ты себя вывернешь, правильно вывернешь, по-настоящему то вся твоя жизнь меняется. Я говорю о внутренней жизни, разумеется. Я ведь Вам уже говорил, что вся моя жизнь прошла внутренне. У меня не состоялась внешняя жизнь, у меня не получилось той жизни, которую я бы хотел, у меня есть только стихи. И одновременно (я не знаю, как это уместить в одно) моя жизнь абсолютно справедливо устроена. И я не променяю её ни на что. Другое дело, что когда ты вот так говоришь, что твоя жизнь не состоялась, ты одновременно предаёшь целый сонм людей, которые были когда-то рядом, совершаешь такое омерзительное предательство. Это, наверное, чисто мужская черта. Но я точно знаю: любовь не может насыщать. Насыщать может только свобода, собственная сила, а собственная сила, когда ты больше всего: и себя самого, и любви, и тела. А Вы женщина. Женщина вообще всё по-другому чувствует. Помните, мы один раз с Вами ехали на машине, и Вы сказали, что женщина Вам кажется такой тупой чёрной дырой, а мужчина её делает. Я Вам сказал, что наоборот, что мужчину делает женщина. В моем случае меня делала именно женщина. Кстати, я хотел Вам это рассказать. Мужчина же по своей сути трус, может быть и хорохорящийся, но все-таки трус и его делает вера. Для кого-то это мама, для кого-то это женщина, для кого-то, наверное, другой мужчина, я не знаю. Но я очень хорошо помню (я очень хотел Вам об этом рассказать, но боюсь, что сейчас не получится) Вообще, надо ехать в машине, чтобы это рассказывать.
Дело в том, что до двадцати пяти лет я жил в полном НЕОСОЗНАНИИ самого себя. И в человеческом плане, и так сказать, в поэтическом. Нет, я много читал, очень много читал, то, что можно было прочесть в толстых журналах, и потом в новых, продвинутых. Но всё не то, не то было. А потом случилось чудо.
Помните, как Анна Ахматова рассказывала: сидела у окна, читала Аненнского, расчёсывала косу и вдруг поняла, что надо делать. Как надо писать.
Вот у меня то же самое случилось с Еленой Шварц. Лежал я на диване, читал её, одно стихотворение прочитал, другое перелистнул и вдруг в середине книги читаю: «Когда за мною демоны погнались », ну и так далее до конца. Прямо как жемчужина какая-то, и всё сразу ясно стало.
А с другой стороны (это уже не со стихами связано было) мне моя Оля очень помогла. Я ведь сценарист очень хороший был, радийный, так вот у меня идея была пьесы («Бедный Мося» называется, даже потом была рецензия в каком-то журнале «Драматургия»), а я её сразу как радиопостановку стал делать.
Так вот Оля тогда сказала, с яростью, только ей присущей: «Зачем тебе это делать? Ты хочешь быть, как Владимир Шведов?» У нас такой замечательный режиссёр был, но чисто радийный, который уже спился. Я ответил: «Да, я хочу делать именно радиопьесу, потому что ЭТО я умею, и её непременно поставят!» А она говорит: « А зачем об этом думать, ты напиши просто пьесу. Для театра. Но такую, как ты хочешь!» Вот, кажется, такие простые слова, да? Но они меня так поразили, потому что я вдруг понял, что я ничем не ограничен. Я могу сесть и написать пьесу, которую никто никогда не поставит. Но это будет МОЯ пьеса. Её, кстати, так и не поставили, там только читка была, бездарная абсолютно.
Но Вы знаете, какое это было счастье, когда я её писал. Да, это оказалась не очень хорошая пьеса, к сожалению, но, понимаете, это был прорыв!
То же самое и со стихами. Оля дала мне веру. Веру в мои стихи. И я стал писать «Репейник».
Вот такая вот цепочка: Елена Шварц, уже вспомянутая мной Алла Пугачёва, и конечно, Оля. Так что меня в этом смысле сделали женщины.
А потом я уже пошел сам. Но это ощущение прорыва! Боже мой! Когда я писал «Репейник», я понял, что я говорю то, что никто никогда до меня не говорил. Где-то близко да, но так никто. Понимаете, никто! Это было во мне, это было моё, это был Достоевский, Цветаева, одновременный Толстой, мой надрыв, а, с другой стороны, моя же гармония! Там даже ирония есть, но не их ирония, иронистов или концептуалистов, а МОЯ (как мне сказали: кокетство у берегов Леты).
Понимаете, когда я это писал, у меня было ощущение собственной гениальности, я понимал, что я проговариваю те вещи, которые проговорить невозможно. Вот это мужское и женское, что во мне есть, этот комплекс жертвы и одновременной силы, насилие других над собой и свою победу над ними.
Господи! Написать «вот репейник мятый, какое ему дело, что под ним спит золотое мое тело»! Я «золотое» написал случайно, я написал, потому что мне нужен был цвет. А то, что «золотое» так я вообще фольклорный человек Сколько мне потом говорили: как про себя можно написать «золотое» мое тело? Это же позор! Я только оттявкивался: «Ну, что же поделать, если у вас оно не золотое » И дело не в том, что у меня действительно очень хорошее тело, я действительно в этом смысле золотой. А в том, что я пробалтывал какие-то случайные вещи, которые оказывались правдой. И это была победа! Это была победа, которую, на самом деле, все отметили.
Но самое главное что была еще и ВТОРАЯ победа. Я скажу Вам, когда я писал «Репейник», я всё-таки знал, что я делаю прорыв в литературу. И я очень хорошо это помню Я понимал, что это прыжок! И прыжок сознательный.
Кстати, про Пушкина так говорили, извините, что возникают ненужные параллели, но на самом деле, когда читаешь его стихи, есть ощущение, что он каждый раз делает новую ставку, что каждый новый цикл это новая ставка. Мне это хорошо понятно. Только ставку здесь надо понимать не как рекламу или пиар. Нет, ставка это больше, чем жизнь, в этом смысле. Когда я понял, что я всех их пробил, я понял, что мне надо делать второй прыжок. И второй прыжок был «Трамвай». Я понимал, что если «Репейником» я прыгал в литературу, то в «Трамвае» я эту литературу должен перепрыгнуть . И, кстати, его не слишком охотно приняли, им не понравился. Семь лет мне потом говорили: «Как жалко, что ты не пишешь больше «Репейник», как жалко, что нет продолжения «Репейника».»
Продолжение «Репейника»?
Ну что ж поделать, есть масса людей, которые пишут своё вечное продолжение, а у меня нету продолжений. У меня есть только прыжок. И на моем веку было уже четыре прыжка
Вам это все скучно, но, на самом деле, вот это самое интересное.
С.Л.: На самом деле, я хотела Вас об этом спросить, а Вы сами всё рассказали. Спасибо.